Павло Клімкін, який з 2014-го до 2015 року відповідав за зовнішню політику України, розповів Forbes Україна, чим поїздка президента Володимира Зеленського в Аргентину важлива для України, про виклики нового польського уряду та переговори щодо вступу України до ЄС
10 грудня Володимир Зеленський несподівано відвідав Аргентину. Це був перший візит президента України в регіон з 2011 року. Чому він туди поїхав та чим важлива ця поїздка?
Аргентина – креативний хід. Навіть символічна поїздка Зеленського має сенс. Не з погляду контакту з новообраним президентом країни Хав’єром Мілеєм, а щодо можливості показати, що нам цікавий латиноамериканський порядок денний і сам регіон. Що навіть на тлі війни ми його тримаємо як один з пріоритетів.
Латинська Америка – важливий для нас і непростий регіон з погляду впливу Китаю, Росії, США. Ключова країна там, звісно, Бразилія. Якщо можна зайти в нього через Аргентину, якщо новообраний аргентинський президент зможе зібрати латиноамериканські країни на розмову щодо України, це вже позитив.
По Азії останні роки Україна працює – і держава, і громадянське суспільство, і бізнес. Латинська Америка за всі ці роки, на жаль, була для нас терра інкогніта.
У такому випадку нам потрібно розробляти якусь стратегію співпраці з Аргентиною, з цим регіоном? Які є нюанси та можливі перешкоди? Чи є там проросійськи налаштовані країни?
Більшість країн Південної Америки, за винятком Венесуели, Болівії, не є проросійськими. Виклик у тому, що вони самі в собі. Бразилія – пробразильська. Аргентина – проаргентинська.
Кожну країну потрібно окремо зрозуміти. Якщо вдасться зібрати їх на якомусь майданчику навіть просто для розмови, це невеличкий, але перший крок.
Багато чого залежить від Бразилії, вона має вплив у всіх міжнародних організаціях і майданчиках, наприклад, БРІКС, зокрема на Китай і Росію. Завжди має свою думку та політику.
Аргентина – одна з ключових країн регіону зі складною, динамічною, як американські гірки, внутрішньою політикою. Ще ж є Мексика, у червні 2024 року там відбудуться президентські вибори. Всім зрозуміло, що політика в країні також буде змінюватися.
Латинська Америка знаходиться в періоді перезавантаження. Вона раніше рухалася між умовно правими та ліваками. У цього регіону інші пріоритети, ніж у нас: зміни клімату, інвестиції, можливість сталого розвитку.
В 90-х роках ми підтримували з ними мінімальний рівень торговельних відносин, наразі зберегли позиції тільки в деяких секторах. Будь-які подальші дипломатичні та економічні кроки в напрямі цього регіону української сторони однозначно мають сенс.
Зліва направо: президент України Володимир Зеленський, президент Вірменії Ваагн Хачатурян, президент Чилі Габрієль Борич і король Іспанії Філіп VI на інавгурації Хав’єра Мілея, 10 грудня 2023 року Фото Getty Images
Тобто пріоритетом цієї поїздки була більше не можлива військова підтримка, а можливість майбутніх економічних відносин?
Перша ціль – розуміння, оскільки в багатьох латиноамериканських країнах нашу війну бачать не як російсько-українську, а як проксі-війну, як її формулює Володимир Путін: війну Заходу проти Росії. Нам потрібно комунікувати з місцевими журналістами, академіками, експертами, бізнесом, політиками. Це системна робота на перспективу. Зараз цих комунікацій критично мало.
Дуже важливо навіть на символічному рівні показати, що ми готові з ними говорити, їздити до них. Це не означає, що результат зʼявиться завтра. Так вони почнуть нас системно слухати.
Наразі регіональних активностей громадянського суспільства замало. Країни великі за розміром, зі своїми традиціями й знаходяться в дещо іншому вимірі, ніж ми.
Другий момент – це розвиток звʼязків. Це регіон, в якому ми поки що найменше присутні.
Після Аргентини Зеленський поїхав в США, де зустрічався з вищим керівництвом країни, в тому числі — президентом Джо Байденом. Як його зустріли? Чому вчергове туди поїхав?
Відбулися всі ключові зустрічі: з Джо Байденом, міністром оборони, ключовими військовими, в Конгресі та Сенаті. В США зараз своя внутрішньополітична динаміка. Від того, як відбуватимуться обговорення безпеки кордону США з Мексикою, залежить дуже багато. Не тільки для передвиборчої президентської кампанії, а й для солідарності та єдності в середині демократів та республіканців.
У республіканців міграційне питання — номер один. У демократів є свої ліві крила, які традиційно виступають за еміграцію. Там дуже багато емігрантів, які знайшли свою американську мрію, потрапивши до США, та традиційно голосують саме за демократів. Вони в основному працюють у великих містах, які голосують за демократів. Це також люди, які уважно дивляться за підтримкою США, наприклад, Ізраїлю в контексті ситуації в Секторі Гази. Це вузол проблем.
Завдяки цій поїздці, у Володимира Зеленського була можливість донести до американських високопосадовців та Конгресу, чому підтримка США для нас саме зараз критично важлива.
Зеленський прокоментував, що зустрічі з Байденом та представниками Конгресу були дуже продуктивними. Що може матися на увазі?
Основні результати буде видно в наступні тижні та навіть місяці. Відчуваю по настроях у Вашингтоні, що вони погодять компроміс по «південному кордону» і проголосують допомогу України. Чи буде вона така, як зараз просить Адміністрація Байдена, подивимося.
Другий момент — чи встигнуть проголосувати допомогу Україні до Різдва чи одразу після різдвяних канікул, для нас це дуже важливо. Найкритичніше, щоб ця допомога була проголосована на весь наступний рік, бо він буде турбулентним для США. Нам потрібно мати впевненість, що гроші на зброю і на підтримку будуть надходити.
Ми маємо продовжувати ввести дуже щільний діалог з Адміністрацією Байдена, з республіканцями, які постійно порушують питання щодо стратегії допомоги України: що далі, чого досягнете, за яких умов швидше досягнете. Республіканцям також важливо пояснити своїм виборцям, на що використовуються гроші з бюджету США.
Дискусії у Вашингтоні та «реальній» Америці дуже відрізняються. В деяких конгресових округах, наприклад, на середньому заході США, продовження допомоги України підтримують 26-30% населення. Але коли починаєш говорити, що Україна захищає християнські цінності, що підсилення Росії означає підсилення Китаю, підтримка миттєво зростає приблизно вдвічі.
Тому дуже важливо, щоб і конгресмени, і сенатори, і власне Адміністрація Байдена постійно говорили своїм виборцям про критичність підтримки України та які наслідки може мати перемога Росії у цій війні.
Як би ми не поважали інших наших країн-союзників, США — номер один. Європейці замінити американців, особливо в контексті військової підтримки України, банально не зможуть.
Президент України Володимир Зеленський і президент США і Джо Байден проводять прес-конференцію в Індійській кімнаті договорів будівлі виконавчого офісу Ейзенхауера 12 грудня 2023 року у Вашингтоні. Фото Getty Images
Вимога республіканців щодо стратегії США по Україні — що це може бути? Білий Дім має її самостійно розробити, чи у співпраці з Україною, Євросоюзом?
Це було б ідеально, оскільки вони від нас вимагають стратегію, а ми від них вимагаємо визначеності по допомозі та по тому, як вони можуть підіймати ставки. В ідеалі це може бути спільна стратегія між нами, американцями, ЄС. Тоді республіканцям можна сказати, що це погоджена логіка — хто скільки дає.
Але Адміністрація Байдена ставиться до цього дуже обережно і зрозуміло чому. Коли така стратегія отримає свої нариси, тоді Адміністрацію можна буде критикувати за її положення, хід виконання, як вона була розрахована. Це питання важливе в контексті внутрішньополітичної боротьби, солідарності між американцями та європейськими союзниками.
Зрозуміло, що стратегія і спільне розуміння є. Але вони не є публічними, як і будь-які плани під час війни не мають бути публічними. В Штатах є механізми брифінгувань і Сенату, і Конгресу щодо непублічних конфіденційних питань.
Адміністрація має оголосити свої ключові цілі — для чого допомога, які результати ми спільно хочемо отримати. Але це буде не публічна історія і це насправді правильно.
Тобто «стратегія» по Україні стала ключовим питанням для республіканців у голосуванні нашої допомоги разом з міграційним питанням?
Основне питання — міграційна політика. Стратегія також важлива і вона є, але чи задовольняє вона республіканців як в контексті підтримки України, так і внутрішньополітичної боротьби, — це інше питання.
Але те, що США надають нам допомогу і бачать ситуацію стратегічно, це очевидно. Вони ніколи не планують з сьогодні на завтра.
Чому у Конгресі так різко змінилося ставлення до допомоги України? Чи міг на це вплинути зовнішній вплив: російське ІПСО, меседжі про корупцію в Україні, можливо, неправильна комунікація про ситуацію на фронті з боку керівництва України?
Такого впливу я не бачу. Це природний дрейф настроїв всередині США, які змінюються в розпалі передвиборчої кампанії. Питання південного кордону для багатьох американців стало питанням номер один, важливішим, ніж економіка. Складно жити, коли за рік кілька разів хтось грабує ваш будинок, або в школі дітям роздають синтетичні наркотики, наприклад, фентаніл. 100 000 американців від 18 до 45 років гинуть від фентонілу за рік.
Мільйони мігрантів намагаються перетнути кордон зі США. Багато американців не проти міграції, вони за її контроль.
Республіканці розуміють, що можуть досягти результатів по міграції тільки в пакеті з іншими питаннями.
Політика є політика, вона динамічна — працює відповідно до електоральних циклів, зміни пріоритетів. На це потрібно реагувати.
Джо Байден та Володимир Зеленський Фото Офіс Президента України
Чи можна казати, що Джо Байден переграв сам себе, коли подав до Конгресу прохання про виділення допомоги Україні та Ізраїлю разом з фінансуванням укріплення кордону США з Мексикою?
Джо Байден готовий саме до компромісів, але якщо він здасться і піде на поступки, мільйони демократів оцінять це як своєрідну зраду. Це важливе питання для внутрішньої політики, для того, хто буде в Білому домі після Байдена, хто буде в Сенаті. Від цього залежать не тільки особистості, а й подальший розвиток американської демократії. Ставки дуже високі.
Республіканці з самого початку наголошували, що саме зміни міграційної політики мають стати частиною цього пакету.
Байден сказав Зеленському, що США будуть стояти на боці України навіть якщо республіканці заблокують пакет допомоги. Як це може виглядати на практиці?
У Адміністрації Байдена є можливості перекрити місточок між часом та затвердженням допомоги Україні та сьогоднішнім моментом. Вони дуже складні, але Адміністрація може їх залучати.
Але одночасно вона має працювати над компромісом, оскільки від цього залежить не тільки допомога Україні, а й Ізраїлю, Тайваню. Інакше — Адміністрація виглядатиме так, наче не зможе щось зробити і щодо інших дуже важливих зовнішньополітичних питань. Це може підірвати довіру до Адміністрації.
У чому головний нюанс щодо міграційного питання між республіканцями та демократами?
Республіканці вимагають максимального контролю за міграцією: чіткої системи пропуску та розміщення, менеджменту процесу.
Для демократів, особливо їх лівого крила, питання мігрантів — це питання прав людини. Значна ж частина демократів в Сенаті та Конгресі за посилення контролю. Питання тільки в його формулюванні та хто його для себе відповідним чином використає.
Повернемося в Європу. Сейм Польщі 12 грудня проголосував за вотум довіри новому складу Ради міністрів на чолі з премʼєр-міністром Дональдом Туском. Які погляди у представників нового польського уряду щодо України? Які є ризики?
На відміну від попереднього, цей уряд коаліційний. У нього є коаліційна угода, хоча вона й достатньо коротка. Цей уряд складається з «Громадянської платформи» та двох коаліцій партій: лівих та центристських. Серед них будуть виникати питання: яким чином тлумачити коаліційну угоду, як розвʼязувати політичні питання. Це створює ризики.
Щодо ключових позицій в цьому уряді, не бачу особистостей, які б не підтримували Україну. Знаю практично весь склад особисто.
Зрозуміло, що міністри, які відповідають за сільське господарство, транспорт, будуть відстоювати інтереси польських ферм та перевізників, в тому числі в контексті майбутніх переговорів з ЄС. Це будуть непрості дискусії.
Сейм Польщі ввечері 12 грудня проголосував за вотум довіри новому складу Ради міністрів на чолі з прем’єр-міністром Дональдом Туском Фото Getty Images
Лідери Європейського Союзу ухвалили рішення про початок переговорів з Україною і Молдовою про вступ у ЄС. Але не змогли узгодити пакет фінансової допомоги Україні у розмірі €50 млрд після того, як премʼєр-міністр Угорщини Віктор Орбан наклав вето на цю пропозицію. Раніше він заявляв, що виступає категорично проти членства України в ЄС у найближчій перспективі. Ситуація в перспективі може зайти в глухий кут? Що робити Україні за такої повістки?
Ситуація не патова. Це виклик. Цей саміт ЄС стосувався двох українських питань. Перше — виділення Україні фіндопомоги у розмірі €50 млрд на наступні чотири роки, яка важлива для фінансування процесів та макроекономічної стабільності нашої країни. Друге — рішення про відкриття переговорів щодо вступу України в ЄС.
Так, на Орбана здійснюється тиск з боку Росії: Угорщина залежить від неї щодо цін та знижок на російський газ та нафту. Але одночасно Орбан у своїй внутрішній політиці може дозволити собі бути «цапом відбувайлом» для інших країн-членів ЄС, оскільки всередині Євросоюзу поки що немає сформованої стратегії, яким чином вести переговори з Україною в стані війни. Євросоюз молодий, подібного ніколи не було. Орбан в голос використовує аргумент війни, тоді як інші мовчать.
Ця логіка для нас дуже небезпечна. Вона передбачає, що в Орбана в рамках процедур, які існують в Євросоюзі, є можливість блокувати рішення щодо України, які приймаються консенсусно (всіма країнами-членами ЄС).
Питання вступу до ЄС для українського суспільства надзвичайно важливе. Воно — про наше майбутнє. Майдан почався з непідписання угоди про асоціацію з ЄС. Багато хто не розуміє, що таке передвступні переговори й наскільки вони будуть складними, але сам початок — це ковток свіжого повітря.
Це рішення для українців історичне. В якому сенсі — це реінтеграція, ми ж повертаємось в Європу, де були 300 років тому до окупації Російською імперією.